1.8.08

Puolison tulojen vaikutus pois opintotuen asumislisästä

Ministeri Wallinin (ja moneen kertaan opiskelijajärjestöjen) ehdotus poistaa puolison tulojen vaikutus opintotuen asumislisästä on hyvä. Ei ole mitään järkeä siinä, että Kela jouttuu kyttäämään kaikkia yhdessä asuvia opiskelijoita. Tietysti vielä heteronormatiivisesti eli selittämään joutuvat eri sukupuolta olevat kämppikset.

Byrokratia pois ja asumislisä kaikille siihen oikeutetuille opiskelijoille puolisoista tai kämppiksistä viis. Sosiaaliturvan pitää olla yksilöllinen, ei pakottaa ihmisiä elämään puolisonsa rahoilla.

32 comments:

Anonymous said...

No, niin. Jos tuolle tielle lähdetään, niin kannattaa sitten poistaa koko asumislisä. Sehän on tarveharkintainen ja tarkoitettu tukemaan juuri niitä, jotka sitä tarvitsevat - esitetty käytäntö romuttaisi tämän periaatteen.

Tietenkin se voitasiin (jos halutaan) liittää suoraan opintotukeen. Mutta kannattaa nyt muistaa, että yleisesti ottaen asumisen tukeminen on käytännössä tulonsiirto asunnon omistajille (nostaa vuokratasoa), jotka toki tässä tapauksessa usein ovat esim. Ylioppilaskuntia (eli sen voi katsoa olevan tukimuoto myös näille).

Eli vähän liikaa populismia harrastat, mielestäni.

Tapio Laakso said...

1,8 miljoonaa euroa, minkä tuo vuodessa maksaa ei minusta ole ihan vielä populismia.

Se, että avopuoliso tienaa ja itse ei, ei tee kenestäkään sellaista joka ei tarvitse. Nuorilla ihmisillä on erittäin harvoin yhteistaloutta ja on todella vanhasta maailmasta vaatia puolisoa elättämään kumppaniaan.

Sellaista tarveharkintaa, jonka seurauksena on vain järjetön määrä byrokratiaa, ei pidä ylläpitää.

"Jos Wallin saa tahtonsa läpi ja tarveharkinnasta luovutaan, asumislisän piiriin tulee arviolta 600 uutta asumislisän saajaa ja 400 uutta opiskelijaa saa täyden asumislisän. " (HS:n uutinen)

Nämä 1000 ihmistäkö nyt sitten romuttavan jonkun "periaatteen"? Antaa mennä romuksi vaan.

Anonymous said...

"1,8 miljoonaa euroa, minkä tuo vuodessa maksaa ei minusta ole ihan vielä populismia"

"Nämä 1000 ihmistäkö nyt sitten romuttavan jonkun "periaatteen"? Antaa mennä romuksi vaan."

Populismia on kerätä poliittisia irtopisteitä sinänsä vähäpätöisillä asioilla. Tällä on sellainen ikävä puoli, että se kovasti kätkee niitä todellisia ongelmia, joista pitäisi keskustella.

En minäkään nykykäytäntöä järkevänä pidä, monestakaan syystä, mutta mielestäni kannattaisi ennemmin miettiä koko asumistuen mielekkyyttä.

Mutta tässä on suuri periaatteellinen ongelma, jota et tunnu näkevän: tuet on tarkoitettu ensisijaisesti avun tarvitsijoille - ei tulonsiirroiksi jonkin sosiaalisen statuksen (opiskelija) perusteella. Jos tukia jaetaan jostain muusta syystä tai muilla periaatteilla, pitää miettiä koko kokonaisuutta. Mikä toki sinänsä on aiheellista.

blog has been removed. said...

Wallinin esitys on toden totta kannatettava. Tuon edellisen kirjoittajan pointti asumislisän yhdistämisestä suoraan opintorahaan on ihan fiksu. Miksipä ei pistettäisi samaan pakettiin?

Jt, ylipäätänsä puolison tulojen vaikutus perusturvan tasoon (ml. muut) on ihmistä alentava ja vanhanaikainen. Ihmisten elämäntilanteet ja käsitykset varioivat liikaa nykyään, jotta sille olisi perusteita. Antaa mennä sinne romukoppaan minunkin puolestani koko patriarkaalinen roska.

Tiedemies said...

En ota kantaa tähän muuten, mutta opiskelijoiden asumislisä ei kyllä nykymuodossaan (enää) nosta vuokria, koska vuokrat ovat jo niin korkeat, että käytännössä asumislisä on siihen oikeutetuille aina tapissaan.

Tapio Laakso said...

"Mutta tässä on suuri periaatteellinen ongelma, jota et tunnu näkevän: tuet on tarkoitettu ensisijaisesti avun tarvitsijoille - ei tulonsiirroiksi jonkin sosiaalisen statuksen (opiskelija) perusteella. Jos tukia jaetaan jostain muusta syystä tai muilla periaatteilla, pitää miettiä koko kokonaisuutta. Mikä toki sinänsä on aiheellista."

Tämä periaatteellinen ongelma on kyllä ihan sinun päässäsi. Minä en kannata järjestelmää, jossa sosiaaliturva kuuluu vain tarvitseville. Kannatan universaalia järjestelmää, jossa sosiaaliturva kuuluu jokaiselle. Tällaisia tukia ovat esimerkiksi lapsilisät. Perustulo on tietysti universaalin järjestelmän tyyppiesimerkki.

"Oikeasti sosiaaliturvaa tarvitsevan" määritteleminen on yleensä tulvillaan erilaista kontrollia ja repressiota, sekä paljon väliinputoajia. Siksi kannatan universaaleja järjestelmiä. Lisäksi sosiaaliturva on huonompaa siellä, missä sen piiriin kuuluvat vain kaikkein köyhimmät.

blog has been removed. said...

Anonymous: "Mutta tässä on suuri periaatteellinen ongelma, jota et tunnu näkevän: tuet on tarkoitettu ensisijaisesti avun tarvitsijoille - ei tulonsiirroiksi jonkin sosiaalisen statuksen (opiskelija) perusteella. Jos tukia jaetaan jostain muusta syystä tai muilla periaatteilla, pitää miettiä koko kokonaisuutta. Mikä toki sinänsä on aiheellista."

Ajattelu, jossa _pelkästään_ yhteisasuminen muodostaa oikeusvaikutuksellisesti yhteistalouden on osittain vieras nykysukupolville, joten sen takia sen ei pidäkään synnyttää oikeusvaikutusta. Avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen ja avoliiton välinen erohan on siinä, että ensimmäinen on tietoinen päätös siitä, että syntyy yhteistalous.

Anonymous said...

"Siksi kannatan universaaleja järjestelmiä. Lisäksi sosiaaliturva on huonompaa siellä, missä sen piiriin kuuluvat vain kaikkein köyhimmät."

Ikään kuin ainoa vaihtoehto vain kaikkein köyhimmille suunnatulle hyväntekeväisyydelle olisi täysin universaali kansalaispalkka. Ei ehkä täysin tyhjentävä vaihtoehtojen kuvaus.

Pohjoismaissa, joissa sosiaaliturva on pitkälti rakentunut ansiosidonnaisen ja tarveharkintaisen mallin pohjalle, on sosiaaliturvan taso kansainvälisesti vertaillen varsin kohtuullinen.

Jos kaipaa asiallista keskustelua sosiaaliturvasta, on suositeltavaa harrastaa sitä itsekin.

Anonymous said...

"En ota kantaa tähän muuten, mutta opiskelijoiden asumislisä ei kyllä nykymuodossaan (enää) nosta vuokria, koska vuokrat ovat jo niin korkeat, että käytännössä asumislisä on siihen oikeutetuille aina tapissaan."

Kyllä ne nykymodossaankin nostavat, tosin epäsuorasti. Ainakin omaan tuttavapiiriini kuuluu henkilöitä, joilla on edullinen opiskelijoiden (solu-)asunto, josta ei kannata luopua, vaikka asuukin tosiasiassa tyttö-/poikaystävän kanssa kimpassa. Efektiivinen kustannus on muutamia kymmppejä ja asuntoa voi käyttää esim. varastona tai väliaikasimajoituksena bileiden yhteydessä.

Koska ko. asunto on tällöin poissa markkinoilta, nostaa se vuokra-asuntojen kysyntää ja siten hintoja.

"Tämä periaatteellinen ongelma on kyllä ihan sinun päässäsi. Minä en kannata järjestelmää, jossa sosiaaliturva kuuluu vain tarvitseville. Kannatan universaalia järjestelmää, jossa sosiaaliturva kuuluu jokaiselle"

Niin, periaatteellisesta asiastahan tässä nimen omaan on kysymys, kuten itsekin toteat. Joko periaatteessa kannatetaan "universaalia" järjestelyä tai sitten tukea annetaan sen vain tarvitsijoille.

Molemmissa järjestelyissä on haittapuolensa.

Michael Perukangas said...

Mun mielestäni on itse asiassa aivan loogista, että samassa kotitaloudessa asuvien tulot lasketaan yhteen. On akateemista alkaa erottelemaan aikuisten ihmisten rahoja esimerkiksi "sun vaaterahoihin", "mun kaljarahoihin" ja yhteisiin ruokarahoihin. Jos kotitalouden tulot yhteensä jaettuna henkilömäärällä ylittävät köyhyysrajan, toimeentulonormin tai kuinka sitten asia määritelläänkin, silloin määritelmän mukaan henkilöt tulevat toimeen (siis teoriassa, käytäntö korkeine hintatasoineen ja elinkustannuksineen onkin sitten ihan toista).

Epäilen, että hieman itseäni nuoremmilla on hieman erilainen käsitys avo- ja avioliitoista kuin minulla. Mielestäni kaksi aikuista ihmistä muuttaa yhteen nimenomaan käytännön syistä, ei vain jakaakseen sänkynsä. Ja koska parisuhteen institutionalisoiminen on puhtaasti käytännöllinen ratkaisu, silloin seurauksetkin ovat käytännöllisiä.

Yhteiskunnalle ei missään nimessä kuulu sänkykamarielämämme, mutta esimerkiksi työssäkäyntimme, opiskelumme ja muut statusratkaisumme taas kuuluvat, koska se, mikä on työmarkkinastatuksemme, vaikuttaa siihen, millaiseksi toissijainen toimeentulomme määritellään (ensisijainen on kuitenkin palkkatyö).

Tietenkin perustulo poistaisi tarpeen luokitella ihmisiä heidän työmarkkinastatuksensa mukaan, ja juuri siksi sitä pitäisikin vakavasti harkita.

Tapio Laakso said...

Minusta on Michael hieman hassua, että mielestäsi "on itse asiassa aivan loogista, että samassa kotitaloudessa asuvien tulot lasketaan yhteen." ja samalla kannatat perustuloa.

Perustulon aivan täysin keskeinen periaate on henkilökohtaisuus. Puolison tulojen vaikutuksen poistaminen on siis askel kohti perustulomaista järjestelmää.

Minusta on oleellista, että jokaisella ihmisellä on käytössään edes jonkin verran omaa rahaa. Tämä takaa tietyn riippumattomuuden ja itsenäisyyden myös suhteessa puolisoon. Kenenkään ei pitäisi joutua elämään toisen armosta.

Anonymous said...

"Perustulon aivan täysin keskeinen periaate on henkilökohtaisuus. Puolison tulojen vaikutuksen poistaminen on siis askel kohti perustulomaista järjestelmää."

Mielestäni se, että tukia siirretään yhdeltä erikseen määrätyltä harkinnanvaraiselta momentilta (avosuhde/ei avosuhdetta) jollekin toiselle momentille (määräytyminen pelkästään asunnon hinnan ja henk. koht. tulojen mukaan) ei ole askel kohti perustuloa siinä merkityksessä, jossa minä sen ymmärrän.

Kyse on vain tulonsiirrosta yksin asuvilta *) perheellisille. Ja minusta se ei ole oikein, koska lapsettomalla pariskunnalla on muutenkin yksin asuvia helpompaa.

*) Tarkkaan ottaen tietenkin kaikilta muilta perheellisille opiskelijapariskunnille, mutta oiotaan nyt hieman.

Michael Perukangas said...

Avoliiton määritteleminen on vaikeaa. Kela tulkitsee herkästi kaikki yhdessä asuvat miehet ja naiset avopariksi (sic!), mutta kun kukin vuokralainen tekee oman vuokrasopimuksensaa, tuota ongelmaa ei ole.

Niin kauan kuin elämme perustuloa edeltävässä systeemissä, jonkinlaiseen tarveharkintaan on syytä. On mielestäni oikein, että yksinasuva, n euroa kuukaudessa ansaitseva saa enemmän asumistukea kuin n euroa kuukaudessa asuva, joka elää parisuhteessa, siksikin että yksiön neliövuokra on suurempi, ja riippumatta asujien määrästä, jokaista asumisyksikköä kohti on tiettyjä "pakollisia" tai ainakin "luonnollisia" menoja, kuten sähkö, tv, internet, lehtimaksut ja niin edelleen. Osa näistä maksuista säilyy samankokoisina riippumatta siitä, kuinka moni niistä hyötyy.

Mitä taas tulee rahankäyttöön ja yksilöyteen, niin toki on mahdollista, että perheen pääasiallinen elättäjä antaa tietyn könttäsumman toiselle käytettäväkseen, ja tämä tekee sillä mitä lystää.

Tietenkin omien tulojen puute on ongelma silloin kun parisuhde loppuu.

Tapio Laakso said...

"Niin kauan kuin elämme perustuloa edeltävässä systeemissä, jonkinlaiseen tarveharkintaan on syytä."

Miksi teet perustulon ja nykyisen järjestelmän välille niin jyrkän eron? Siirtymä perustuloon ei tapahdu vaihtamalla järjestelmä yhtäkkiä toiseen vaan vähä kerrallaan.

"Mitä taas tulee rahankäyttöön ja yksilöyteen, niin toki on mahdollista, että perheen pääasiallinen elättäjä antaa tietyn könttäsumman toiselle käytettäväkseen, ja tämä tekee sillä mitä lystää."

Eli toinen elää toisen armosta.

tuomoj said...

Anonymous, se kenellä on “helpompaa” on puhtaasti miellekysymys. Tarkasteltaessa veroetuuksia sekä tulonsiirtoja, tämä ei pidä talousnäkökulmallisesti ainakaan paikkaansa. Ilman perhe-etuuksia (veroetuuksia, palveluja sekä tulonsiirtoja) emme käytännössä tarvisi valtion tuloverotusta lainkaan. Onnellisuusparametrit sitten erikseen, riippuen arvotettavasta primääristä mieltymyksestä.

Michael Perukangas taasen tarkasteli yksikkösuhdetta, joka on siinä mielessä huono, että on täysin tapauskohtaista pysyykö vaadetaso parisuhteessa samana. Yksinasuva saattaa käydä lukemassa Hesarinsa kirjastossa, kun parisuhteessa se tilataan, yksilö saattaa kulkea pyörällä, parisuhteessa "tarvitaankin" auto. Ylipäätänsä kulujen keskimääräinen laskelma ei todenna sitä, mitä se erilaisten perheyksikkö vs. yksilötilanteiden kohdalla on. Järjestelmän määritteleminen keskiarvon mukaan johtaa täysin summittaiseen lopputulokseen ja juuri siksi se pitääkin purkaa ja kulkea kohti henkilökohtaista turvaa.

Tapion toteama armosta elämisestä on hyvä, sillä sosiaaliturvan omituisin osa on juuri tässä. Luodaan pakollinen riippuvuussuhde, joka varmasti ei ole edes parisuhteen kannalta järkevä. Väitän, että kahden itsellisen toimijan suhdekin on terveemmällä pohjalla, kun siinä ei ole epäluonnollista riippuvuussuhdetta.

Muutoinkin, kun perheverotus poistettiin (eikä sitä korjattu), synnytettiin järjestelmä, jossa verot ovat henkilökohtaisia, mutta tulonsiirrot yhteisvaikutteisia. Tämä on täydellisen epäloogista ja synnyttää kannustinloukkoja, jotka eivät purkaannu kuin menemällä selkeästi jompaan kumpaan suuntaan; henkilökohtaistamalla tai perhe- tai yhteisökohtaistamalla.

Michael Perukangas said...

Ei toinen elä parisuhteessa toisen armosta, vaan yhteisestä sopimuksesta. Parisuhteessa elävien on velvollisuus osallistua parisuhde- tai perheyksikkönsä elättämiseen, kunkin mahdollisuuksiensa mukaan. Nämä mahdollisuudet voivat elämäntilanteen mukaan vaihdella, ja siksi perustulo onkin hyvä juttu.

Perustulon tarkoitus kai kuitenkin on poistaa systeemin päällekkäisyyksiä; mitä tehdään asumistuilla ja opintotuille, jos varsinainen ja yleinen perustulo toteutetaan? Lakkautetaanko ne?

Kun mielestäsi on hyvä, että jokaisella olisi omaa rahaa käytössään, et kai vain liity heihin, jotka pitävät modernia kaupunki-ihmisyyttä etupäässä kuluttajuutena?

Ihan samoin kuin sähkö ei tule pistorasiasta, raha ei tule seinästä. Opintotuki on subjektiivinen oikeus tai ainakin sen pitäisi olla, ja opiskeluaikaiseen työntekoon pitäisi aina kannustaa ilman että työtulot vaikuttaisivat opintotukeen, ainakaan sen perusosaan.

Asuminen on ainakin Helsingissä kallista ja pakollista, ei tarveharkintaista. Asumislisä tulisi korvamerkitä suoraan asumiskuluihin, siis siihen, johon se on tarkoitettu. Jos asumiskulujen jälkeen käteen jää sovitun toimeentulonormin verran, en katso, että minun veronmaksajana tulee kustantaa sitä, että kyseiselle avoparille jää käteen tämän enempää käytettäväksi esimerkiksi bailaamiseen.

Anonymous said...

"Anonymous, se kenellä on “helpompaa” on puhtaasti miellekysymys"

No eipä oikeastaan ole, ei ainakaan puhtaasti. Tilastot osoittavat esimerkiksi itsemurhien ja mielenterveysongelmien kohdistuvan nimenomaan yksin asuviin.

"Tarkasteltaessa veroetuuksia sekä tulonsiirtoja, tämä ei pidä talousnäkökulmallisesti ainakaan paikkaansa."

Ei kuitenkaan pidä unohtaa sitä kolikon toista puolta, eli menoja. Yhteistaloudessa, tai vaikka pelkästään yhdessä asuttaessa, myöskin kulut ovat pienemmät (verraten vaikka yksiöiden ja kaksioiden neliövuokria).

"Yksinasuva saattaa käydä lukemassa Hesarinsa kirjastossa, kun parisuhteessa se tilataan, yksilö saattaa kulkea pyörällä, parisuhteessa "tarvitaankin" auto"

Nämähän ovat omia valintoja. Minä näen asian siten, että parisuhteessa asuttaessa pikemmin syntyy "mahdollisuus" noihin valintoihin. Auton tai HS:n kulut ovat pienemmät kun ne jaetaan kahdelle.

"Luodaan pakollinen riippuvuussuhde, joka varmasti ei ole edes parisuhteen kannalta järkevä"

Mielestäni tuollaista riippuvuussuhdetta ei nykyjärjestelyin vielä synny, asumislisä on niin pieni osa tuloja (opintotuki + opintolaina + palkkatulot).

Sinun analyysiisi parisuhteen toimivuudesta tai toimimattomuudesta en ota kantaa, muuten kuin toteamalla, että asia voi olla niinkin, että riippumattomuus myös heikentää parisuhdetta (en tosin tiedä, onko näin, mutta myös sille olisi vahvoja perusteita)

Eipä silti, en minäkään nykyjärjestelmää hyvänä pidä, mutta mielestäni täällä esitetty "korjaustoimenpide" ei ole oikea.

Tapio Laakso said...

"Ei toinen elä parisuhteessa toisen armosta, vaan yhteisestä sopimuksesta. Parisuhteessa elävien on velvollisuus osallistua parisuhde- tai perheyksikkönsä elättämiseen, kunkin mahdollisuuksiensa mukaan."

-Parisuhteisiin liityy aina myös valtasuhde.
-Avoliitto ei tuo mukanaan minkäänlaista elatusvelvollisuutta.

"mitä tehdään asumistuilla ja opintotuille, jos varsinainen ja yleinen perustulo toteutetaan? Lakkautetaanko ne?"

Vihreiden mallissa perustulon kokoon asti kyllä. Tosin vihreiden perustulomalli ei ole täysi vaan ns. puolittainen malli, johon sisältyy tietty osa harkkinanvaraisia tukia.

"Kun mielestäsi on hyvä, että jokaisella olisi omaa rahaa käytössään, et kai vain liity heihin, jotka pitävät modernia kaupunki-ihmisyyttä etupäässä kuluttajuutena? "

Minä liityn niihin, jotka kannattavat ihmisten mahdollisuuksia omiin valintoihin ja itsenäiseen elämään. Kohtuullinen määrä rahaa on tässä suhteessa olennainen asia. Kannatan myös ratkaisuja, jotka vähentävät rahan tarvetta (esim. joukkoliikenteen lippujen hintojen alentaminen ja maksuttomat palvelut).

"Opintotuki on subjektiivinen oikeus tai ainakin sen pitäisi olla, ja opiskeluaikaiseen työntekoon pitäisi aina kannustaa ilman että työtulot vaikuttaisivat opintotukeen, ainakaan sen perusosaan."

Opintotuki ei ole subjektiivinen oikeus. Eikö opiskelijoita ensisijaisesti kannttaisi kannustaa opiskelemaan?

"Asumislisä tulisi korvamerkitä suoraan asumiskuluihin, siis siihen, johon se on tarkoitettu."

Näin on jo.

"en katso, että minun veronmaksajana tulee kustantaa sitä, että kyseiselle avoparille jää käteen tämän enempää käytettäväksi esimerkiksi bailaamiseen."

Matti Vanhasen linjoilla siis. Sosiaaliturvalla eläjän on oltava köyhä, puritaaninen ja nöyrä. Jos bilettämään pystyy niin raippaa sille?

Tapio Laakso said...

"Sinun analyysiisi parisuhteen toimivuudesta tai toimimattomuudesta en ota kantaa, muuten kuin toteamalla, että asia voi olla niinkin, että riippumattomuus myös heikentää parisuhdetta (en tosin tiedä, onko näin, mutta myös sille olisi vahvoja perusteita)"

Jenkkien pienissä perustulokokeiluissa henkilökohtainen raha lisäsi avioeroja. Nähdäkseni on hyvä asia, jos ihmisillä on mahdollisuus ottaa ero parisuhteista, jotka ovat enemmän riippuvaisuussuhteita.

Anonymous said...

"-Parisuhteisiin liityy aina myös valtasuhde."

Tämä on mielestäni aika kyyninen asenne. En ainakaan katso tuon toteutuneen omissa parisuhteissani.

"-Avoliitto ei tuo mukanaan minkäänlaista elatusvelvollisuutta."

Mielestäni avoliitto tuo ilmiselvästi mukanaan velvollisuuksia (myös) toista osapuolta kohtaan.

"Nähdäkseni on hyvä asia, jos ihmisillä on mahdollisuus ottaa ero parisuhteista, jotka ovat enemmän riippuvaisuussuhteita"

Nyt en oikein ymmärrä. Nykysysteemihän on siis se, että rahaa saa - tarpeestakin johtuen - enemmän jos elää yksin. En ymmärrä, miten saat tämän asian käännettyä niin, että kun parisuhteessa eläville maksetaan vähemmän ja yksin asuville enemmän, niin järjestelmä muka "pakottaisi" elämään parisuhteessa, joka onkin riippuvuussuhde. Enemmänhän sinun mallisi siihen ajaisi: yksin muutettaessa menot kasvavat, mutta tätä ei huomioida tuloissa.

tuomoj said...

Michael: "Asuminen on ainakin Helsingissä kallista ja pakollista, ei tarveharkintaista. Asumislisä tulisi korvamerkitä suoraan asumiskuluihin, siis siihen, johon se on tarkoitettu. Jos asumiskulujen jälkeen käteen jää sovitun toimeentulonormin verran, en katso, että minun veronmaksajana tulee kustantaa sitä, että kyseiselle avoparille jää käteen tämän enempää käytettäväksi esimerkiksi bailaamiseen."

Kun se ei ole kerran tarveharkintaista, eikö näiden kahden yhdistäminen olisi fiksua? Toinen asia on, että sosiaaliturvamme malli on nk. jälkimaksavaa sorttia, joten tuo objektiksi asettaminen on enemmän kuin kyseenalaista argumentointia. Toinen vaihtoehto on alentaa verotusta tarpeeksi, jotta perheelliset voivat säästää opintotilille varoja lastensa opiskeluun, jotta ei tarvi kollektiivisesti moralisoida.

Anon: "No eipä oikeastaan ole, ei ainakaan puhtaasti. Tilastot osoittavat esimerkiksi itsemurhien ja mielenterveysongelmien kohdistuvan nimenomaan yksin asuviin."

Syy vai seuraus ja mistä? Olennaista on joka tapauksessa, että se parisuhteessakin eläväkin on ihminen, yksilö kuten se yksineläväkin. Eivät nämä ole mitenkään vastakkaisia (me/ne).

Anon: "Ei kuitenkaan pidä unohtaa sitä kolikon toista puolta, eli menoja. Yhteistaloudessa, tai vaikka pelkästään yhdessä asuttaessa, myöskin kulut ovat pienemmät (verraten vaikka yksiöiden ja kaksioiden neliövuokria)."

Taas mennään keskimääräisyyksiin. On aivan totta, että keskiarvoneliöhinta on alempi suuremmilla asunnoilla. Toisaalta soluhuoneisto voi olla suhteellisesti edullisempi kuin perheasunto, kun nyt kerran puhutaan juuri _opiskelijoista_.

Anon: "Nämähän ovat omia valintoja. Minä näen asian siten, että parisuhteessa asuttaessa pikemmin syntyy "mahdollisuus" noihin valintoihin. Auton tai HS:n kulut ovat pienemmät kun ne jaetaan kahdelle."

Siitä ei ole epäilystäkään, jos kulutus on täysin staattisena. Sitä se ei tietenkään ole, koska yhteiseläminen aina vaikuttaa johonkin suuntaan. Olennaista on, että tämä on yksilökohtaista.

Anon: "Mielestäni tuollaista riippuvuussuhdetta ei nykyjärjestelyin vielä synny, asumislisä on niin pieni osa tuloja (opintotuki + opintolaina + palkkatulot)."

Miten päin sinä tätä nyt oikein ajattelet? Jos toisen tulot tippuvat opintorahan suuruiseksi riippuen toisen palkasta ja tulo on vähän yli toimeentulotuen perusosan, josta osa lainaa?

Anon: "Sinun analyysiisi parisuhteen toimivuudesta tai toimimattomuudesta en ota kantaa, muuten kuin toteamalla, että asia voi olla niinkin, että riippumattomuus myös heikentää parisuhdetta"

Yhdyn Tapion aiempaan kommenttiin.

Kysymys on ennenkaikkea siitä, mihin _terve_ ihmis- tai parisuhde perustuu. Eli yhdenvertaisuuteen ja vapaaehtoisuuteen - ei pakkoon.

Tapio Laakso said...

"-Parisuhteisiin liityy aina myös valtasuhde."

"Tämä on mielestäni aika kyyninen asenne. En ainakaan katso tuon toteutuneen omissa parisuhteissani."

Ei tässä ole mitään kyynistä. Valta on aina läsnä kaikissa ihmisten välisissä suhteissa. Ei valta ole (aina) jokin instituutio, jonka voi osoittaa vaan paljon hienovaraisempa. Mutta hienoa, jos olet onnistunut astumaan kaikkien valtasuhteiden ja esim. sukupuolijärjestelmästä johtuvien valtasuhteiden ulkopuolelle omassa parisuhteessasi. Sinun parisuhteesi ei kuitenkaan ole yhtä kuin kaikki parisuhteet. Jo pelkät lähisuhdeväkivaltatilastot (jotka ovat tietysti vain ääriesimerkki) kertovat, että aika paljon vallankäyttöä mahtuu parisuhteisiin.

"Mielestäni avoliitto tuo ilmiselvästi mukanaan velvollisuuksia (myös) toista osapuolta kohtaan."

Mitään elatusvelvollisuutta ei ole. Toki parisuhteessa toisesta pidetään yleensä huolta.

"Nyt en oikein ymmärrä. Nykysysteemihän on siis se, että rahaa saa - tarpeestakin johtuen - enemmän jos elää yksin. En ymmärrä, miten saat tämän asian käännettyä niin, että kun parisuhteessa eläville maksetaan vähemmän ja yksin asuville enemmän, niin järjestelmä muka "pakottaisi" elämään parisuhteessa, joka onkin riippuvuussuhde. Enemmänhän sinun mallisi siihen ajaisi: yksin muutettaessa menot kasvavat, mutta tätä ei huomioida tuloissa."

Viittasin lähinnä jenkkikokeiluun. Jätit sen osan lainauksesta pois.

Minusta sosiaaliturvan perusyksikkönä on oltava yksilö, ei perhe tai ruokakunta. Näin asumismuodosta ja usean ihmisen talouden skaalaeduista huolimatta. Jokaisella ihmisellä on oltava henkilökohtainen oikeus johonkin muista riippumattomaan rahatuloon. Tästä voi toki olla eri mieltä. Minä toivon, että asia hoidetaan ensi vuoden budjetin yhteydessä.

Tapio Laakso said...

Mainittakoon vielä se, että tämä uudistus on hyvä tehdä myös siksi, että säästetään Kelan aikaa ja vaivaa paperin pyörityksessä. Tämä säädös vaikeuttaa kaikkea kimppa-asumista. Ne Michaelin mainitsevat erilliset vuokrasopimukset eivät välttämättä suinkaan riitä vaan aina on kyse tulkinnasta ja tämä vaihtelee paikasta toiseen. Ihmiset ovat aikamoisia todisteluita joutuneet väsäämään. Byrokratiaa ei kannata pyörittää marginaalisen kustannuksen (1,8 milj. e) vuoksi ainoastaan moraalisista syistä.

Anonymous said...

"Syy vai seuraus ja mistä?"

Onko sillä mitään merkitystä tässä tapauksessa? Väitehän oli, että pariskunnilla menee paremmin kuin yksin asuvilla ja se ei mielestäni ole puhdas mielipideasia, kuten väitettiin olivatpa syyt mitä tahansa.

"Taas mennään keskimääräisyyksiin. On aivan totta, että keskiarvoneliöhinta on alempi suuremmilla asunnoilla. Toisaalta soluhuoneisto voi olla suhteellisesti edullisempi kuin perheasunto, kun nyt kerran puhutaan juuri _opiskelijoista_."

Tietenkin mennään. Minne muualle voisimme mennä? Soluhuoneisto, vanhempien maksama kämppä, "veneen alla" asuminen ja moni muu asumismuoto voi olla edullisempi, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että parisuhteessa asuvalla kulut ovat pienemmät kuin yksin asuvalla - juurikin lukuisista skaalaeduista johtuen.

"Miten päin sinä tätä nyt oikein ajattelet? Jos toisen tulot tippuvat opintorahan suuruiseksi riippuen toisen palkasta ja tulo on vähän yli toimeentulotuen perusosan, josta osa lainaa?"

En nyt oikein ymmärtänyt tätä kysymystä. Pointtini oli se, että on vääristelyä väittää nykyisen asumislisän johtavan johonkin erityisiin riippuvuussuhteisiin, ellei niillä viitata riippuvuuteen valtiosta.

---
En nyt tässä katso aiheelliseksi lähteä tarkemmin keskustelemaan parisuhteiden olemuksesta, koska se ei nähdäkseni ole tämän asian kannalta relevanttia. Mutta.

Nähdäkseni tässä on useita periaatteellisia tavotteita, joita sinänsä kannatan kuten:
- Niitä tulee auttaa, jotka apua tarvitsevat
- Valtion vaikutusvaltaa tulisi minimoida ja ihmisten tulisi olla mahdollisimman riippumattomia byrokratiakoneistosta
- Veronmaksajien rahoja pitää käyttää niin vähän kuin mahdollista
- jokaisella tulee olla "tasavertaiset" mahdollisuudet tavoitella henkilökohtaista onneaan

On sanomattakin selvää, että osa tavoitteista on ristiriidassa keskenään ja mielestäni esim. Tapio näkee asian vähän turhankin yksisilmäisesti, siksi minä täällä vänkään :-)

Anonymous said...

"Ei tässä ole mitään kyynistä. Valta on aina läsnä kaikissa ihmisten välisissä suhteissa."

Tämä on yksi tapa ajatella. En voi muuta kuin lainata J. Leskistä (muistinvaraisesti):

Elämä ei ole peli, se on leikki:
- tuutsä ulos?
- ootsä mun kaa?

"Jo pelkät lähisuhdeväkivaltatilastot (jotka ovat tietysti vain ääriesimerkki) kertovat, että aika paljon vallankäyttöä mahtuu parisuhteisiin."

Jos lähdemme siitä (ja siitä ei ole mikään pakko lähteä), että vallankäytostä on kyse, niin tämä asumislisä tuskin on kovinkaan keskeisessä asemassa tässä pelissä. Korkeintaan pelin sivuun joutunut mokkeri.

"Minusta sosiaaliturvan perusyksikkönä on oltava yksilö, ei perhe tai ruokakunta. Näin asumismuodosta ja usean ihmisen talouden skaalaeduista huolimatta. Jokaisella ihmisellä on oltava henkilökohtainen oikeus johonkin muista riippumattomaan rahatuloon. Tästä voi toki olla eri mieltä."

Niin, tästä tosiaan voi olla montaa mieltä. Nythän meillä on tavallaan yhdistelmä, jossa (suurin) osa tuloista jaetaan henk. koht. ja osa sitten ruokakunnittain. En minä näe tässä mitään suurta ongelmaa, koska näinhän ne tulot parisuhteissakin jakautuvat - ainakin niissä "terveissä" parisuhteissa, joihin täällä on viitattu :-)

"Mainittakoon vielä se, että tämä uudistus on hyvä tehdä myös siksi, että säästetään Kelan aikaa ja vaivaa paperin pyörityksessä"

Tämä onkin ihan järkevä argumentti. Kyse on vain siitä, että on kyseenalaista syntyykö oikeasti säästöjä byrokratian pyörityksessä.

Tapio Laakso said...

"On sanomattakin selvää, että osa tavoitteista on ristiriidassa keskenään ja mielestäni esim. Tapio näkee asian vähän turhankin yksisilmäisesti, siksi minä täällä vänkään :-)"

"Politiikka on asioista riitelemistä" -- Matti Nykänen

:)

tuomoj said...

"Onko sillä mitään merkitystä tässä tapauksessa? Väitehän oli, että pariskunnilla menee paremmin kuin yksin asuvilla ja se ei mielestäni ole puhdas mielipideasia, kuten väitettiin olivatpa syyt mitä tahansa."

Ei vaan mielleasia. Riippuen siitä, millä mitataan tätä "paremmin menoa" ja mitkä ovat taustalla olevat syyt ääritoimiin. Ei se kerro keskiarvollisesta onnellisuudesta mitään yhä edelleenkään, eikä varsinkaan kun nämä eivät muodosta homogeenisia ryhmiä, joita voisi suoraan verrata.

"Tietenkin mennään. Minne muualle voisimme mennä? Soluhuoneisto, vanhempien maksama kämppä, "veneen alla" asuminen ja moni muu asumismuoto voi olla edullisempi, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että parisuhteessa asuvalla kulut ovat pienemmät kuin yksin asuvalla - juurikin lukuisista skaalaeduista johtuen."

Ei se kerro mitään yksilötasoisista tilanteista, joten yhä edelleen kysymys on vain keskiarvollisesta mahdollisuudesta, joka ei välttämättä todennu tai saattaa todentua. Siksi juuri perusturvan tuleekin olla yksilöllistä, ettei synny tarkoitusenmukaisettomia tilanteita.

"En nyt oikein ymmärtänyt tätä kysymystä. Pointtini oli se, että on vääristelyä väittää nykyisen asumislisän johtavan johonkin erityisiin riippuvuussuhteisiin, ellei niillä viitata riippuvuuteen valtiosta."

Ylisukupolvinen järjestelmä luo tietynlaista riippuvuutta valtiosta, mutta tässä kohtaa kysymys oli siitä, onko toinen toisen "armoilla" valtion synnyttämästä säännöstä johtuen.

Kuten aiemmin todettua, sosiaaliturvan voisi järjestää myös itse, jolloin kaikki tämä moralisointikeskustelu olisi turhaa. Olennaista on kuitenkin, että nykytilanteessa, jossa kokonaisveroaste on n. 44% tämä olisi kohtuutonta, jollei sitä radikaalisti tiputettaisi.

"- Valtion vaikutusvaltaa tulisi minimoida ja ihmisten tulisi olla mahdollisimman riippumattomia byrokratiakoneistosta
- jokaisella tulee olla "tasavertaiset" mahdollisuudet tavoitella henkilökohtaista onneaan"

Nämä ovat linjassa juuri perustuloajattelun (tai yksilöllis-universaaliturvan) kanssa. On tietenkin totta, että tämäntyyppiset järjestelmät ovat vähän kalliimpia, mutta mahdollistavat parhaiten juuri nämä mainitsemasi elementit.

Anonymous said...

"Ei se kerro keskiarvollisesta onnellisuudesta mitään yhä edelleenkään, eikä varsinkaan kun nämä eivät muodosta homogeenisia ryhmiä, joita voisi suoraan verrata"

Jos nyt aiot jatkaa pilkun n****mista, niin ehkäpä voisit ensin määritellä mitä tarkoitat "keaskiarvollisella". Jos kyseessä on kaikkien kuvitteellisen onnellisuuden keskiarvo, niin aivan varmasti mainitsemani tilastot kertovat siitä jotain, jos taas ollaan kiinnostuneita keskimääräisen henkilön onnellisuudesta (mediaani), niin silloin tietenkään ääripäillä ei ole väliä.

"Siksi juuri perusturvan tuleekin olla yksilöllistä, ettei synny tarkoitusenmukaisettomia tilanteita."

Et voi samaan aikaan syödä kakkua ja olla syömättä sitä. Jos yksilöllisten erojen vaikutusta vähennetään tulonsiirtojen jakamisessa (esimerkiksi poistamalla perhesuhteiden vaikutus), niin siirrytään vähemmän yksilölliseen tukemiseen. Tällä voi olla hyviäkin puolia (joita mm. täällä on todettu), mutta et silti voi väittää, että vähemmän yksilöllinen tuki olisi enemmän yksilöllinen.

Minäkin kannatan sinänsä perustulo-ajatusta, mutta on tietenkin selvää, että siinä on myös lukuisia huonoja puolia (kuten toki nykyisessäkin järjestelyssä)

Tapio Laakso said...

"Minäkin kannatan sinänsä perustulo-ajatusta, mutta on tietenkin selvää, että siinä on myös lukuisia huonoja puolia (kuten toki nykyisessäkin järjestelyssä)"

Tämän vuoksi minä ajattelen nimenomaan niin, että perustuloa kohti on otettava askelia. En haluaisi, että yönyli pistetään kaikki uusiksi, koska arvaamattomia vaikutuksia saattaa ilmetä. Tämä etenkin, kun nykyinen järjestelmä on niin monimutkainen, että kukaan ei oikeastaan ymmärrä tyhjentävästi sen toimintaa.

mr_Zombie said...

"Tämän vuoksi minä ajattelen nimenomaan niin, että perustuloa kohti on otettava askelia. En haluaisi, että yönyli pistetään kaikki uusiksi, koska arvaamattomia vaikutuksia saattaa ilmetä. Tämä etenkin, kun nykyinen järjestelmä on niin monimutkainen, että kukaan ei oikeastaan ymmärrä tyhjentävästi sen toimintaa."

Itse taas pelkään, että tällaisista pienistä asioista kinaaminen voi viedä mahdollisuudet koko järjestelmän parantamiselta. Vaikka yksi osanen saataisiin hyvään kuntoon, vielä on tuhat muuta jäljellä. Olisi huomattavasti helpompaa ja tehokkaampaa siirtyä yhdessä yössä puhtaaseen perustuloon, ja jälkeenpäin korjailla ongelmia, jos sellaisia ilmenee (tässä tosin muodostuu suureksi riskiksi se, että typerät poliitikot haluavat välttämättä korjata jotain sellaista, mikä ei ole rikki).

tuomoj said...

Melkoinen maratonkeskustelu tästäkin on tulossa, mutta ihan mukava pitkästä aikaa käydä dialogia perustulosta. Tähän agendaan annoimme muuten kannanoton tässä toissapäivänä: http://www.helsinginkeskusta.fi/index.php?p=hulc_ministeri_wallin_on_omaksunut_modernin_alkiolaisen_ihm

"Jos nyt aiot jatkaa pilkun n****mista, niin ehkäpä voisit ensin määritellä mitä tarkoitat "keaskiarvollisella". Jos kyseessä on kaikkien kuvitteellisen onnellisuuden keskiarvo, niin aivan varmasti mainitsemani tilastot kertovat siitä jotain, jos taas ollaan kiinnostuneita keskimääräisen henkilön onnellisuudesta (mediaani), niin silloin tietenkään ääripäillä ei ole väliä."

Et nyt näe metsää puilta. Yksinasuvat ja avosuhteessa yhdessä elävät eivät ole homogeeniset kaksi ryhmää, joita voi suoraan vertailla ilman neutralisoimatta eri olosuhteita pois, jos halutaan aikaansaada jokin perustavanlaatuinen väittämä, jonka pohjalle poliittisia ratkaisuja tulisi pohjustaa. Loogisempaa olisi verrata esimerkiksi lapsettomia avopareja ja niitä, joilla on lapsia tai avoliitossa eläviä ja avioliitossa eläviä jne. Sukupolvierot ja niiden kulttuuriheijastumat pitäisi myös vakioida pois: yksinasuvissa on esimerkiksi niitä, jotka ovat eläneet avioliitossa, mutta joiden puolisot ovat kuolleet pois (vanhukset) jne. Samalla tavoin alueelliset erot tulisi vakioida pois, koska tilanne on perustavanlaatuisesti eri riippuen missä päin Suomea asuu.

Onnellisuustutkimuksissa on esimerkiksi esitetty, että varallisuuden lisääntyminen synnyttää aina lisää onnellisuutta, joka viitaten aiempaan ryhmäjaotteluun nuorten kohdalla viittaisi siihen, että jos avoliittossa elävien varallisuustaso on toisia korkeampi, tämä merkitsisi onnellisuutta - jos taas ryhmäkohtaisesti vähempi (esim. alueellisesti), vähentäisi se tätä. Toisaalta on myös viitattu, että lapsien hankkiminen lisäisi onnellisuutta, joten pitäisikö meidän siis toisinsanoen tukea heitä vähemmän? Ongelma on, että kysymys on laajan diversion ryhmät, joiden sisällä on erilaisia käsityksiä ja asioita, jotka synnyttävät onnellisuutta (riippuen myös elämänkatsomuksellisista premisseistä).

"Et voi samaan aikaan syödä kakkua ja olla syömättä sitä. Jos yksilöllisten erojen vaikutusta vähennetään tulonsiirtojen jakamisessa (esimerkiksi poistamalla perhesuhteiden vaikutus), niin siirrytään vähemmän yksilölliseen tukemiseen. Tällä voi olla hyviäkin puolia (joita mm. täällä on todettu), mutta et silti voi väittää, että vähemmän yksilöllinen tuki olisi enemmän yksilöllinen"

Yksilölliset erot syntyvät valinnoista, että olosuhteista. Kun vakioidaan lähtöalustaa (esimerkiksi palveluilla ja perusturvalla), jonka jälkeen korjataan vinoutumia, ollaan selkeämmin tilanteessa, jossa jokaisella on vapaus valita (lähtötilanne!). Ei tämä vähennä yksilöllisyyttä, koska tarkastelukohta on ennen valintaa oleva tilanne. Voimme korjata yksinasuvien tilannetta esimerkiksi kohdistamalla poliittisia toimenpiteitä siihen, että yksinasumisesta tulee suhteessa samanhintaista kuin yhdessäasumisesta. Tähän vaikuttaminen tulee asuntopolitiikan kautta tai rakennuskustannusten vähennysoikeuspainoissa, koska yksiöiden hintarakenteessa ero selittyy pitkälti keittiö- ja saniteettitilojen erilliskustannuksilla.

tuomoj said...

"Tämän vuoksi minä ajattelen nimenomaan niin, että perustuloa kohti on otettava askelia. En haluaisi, että yönyli pistetään kaikki uusiksi, koska arvaamattomia vaikutuksia saattaa ilmetä. Tämä etenkin, kun nykyinen järjestelmä on niin monimutkainen, että kukaan ei oikeastaan ymmärrä tyhjentävästi sen toimintaa."

Legenda taitaa olla, että sitä ymmärtää vain kolme ihmistä koko Suomessa. Kun teimme tuota aiempaa työtä (jonka taisin sinullekin lähettää?), johon on suunnitteilla tarkentavia osia ja tiettyä viilausta, huomasi vasta kunnolla sen koko viidakon, miten eri tuet ohjaavat aika lailla päättömästi ristiin rastiin synnyttäen byrokratia- ja kannustinloukkoja sekä varsin perverssejä tilanteita ihmisille. Tämäkin siis olettaen, että ihminen osaa / kehtaa käyttää järjestelmää (esimerkiksi toimeentulotuen alikäyttö on niin mittavaa, että allergisoidun aina kun sen korjaaviin vaikutuksiin vedotaan jonkun etuuden korjauksen estämiseksi)

On toisin sanoen ihan fiksua, että järjestelmää konfiguroidaan pala palalta, mutta poistaen räikeimpiä älyttömyyksiä ensin, kuten nyt on tarkoitus kohdistaa paino perusturvan minimietuuksiin budjetissa.